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G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

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MichaelAC
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Hi Richard,

nein, nein, ich habe keine Nikon-Kamera.

Die Fuji X-T3 hat jetzt, was Hotpixel betrifft, das gleiche exzellente Niveau wie die Canon 5D III, ich bin zufrieden. Damit ist das große Manko beseitigt, nicht wirklich gute Langzeitbelichtungen bei Nacht machen zu können. Und Bedienung, Objektive sind m.E. sowieso auf gleichem Niveau.

Aber ich habe, ausgelöst durch die altersbedingte Verschlechterung der Augen, mir statt des Steiner-Fernglases ein Nikon EDG zulegt.
Damit geht Benutzung mit Brille, was selbst mit 2.500€-teuren Leica-/Zeiss-Gläsern bei mir nicht funktionierte.
Jetzt bin ich ein Happy Camper ?.

Die Story, warum bei bestimmten Augenfehlern Ferngläser ohne Brille prinzipiell nicht gehen und man mit Brille zu den (sau-)teuren Gläsern greifen muss, poste ich mal bei Gelegenheit. Für die Ü-50-Fraktion vielleicht interessant ...

Viele Grüße, Michael

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cani68
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Moin,

Ich war beim Wechsel von der Canon 5D Mark III entsetzt über die Hotpixel bei der Fuji X-T2 bei 1- bis 4 min-Belichtungen bei Base ISO. Da hatte ich überhaupt nicht mit gerechnet - und ich war furchtbar enttäuscht/entsetzt.

Ich bin ja auch von der Canon DSLR auf die G9 gewechselt, und bzgl. der Hotpixel geht es mit ähnlich.
Das hatte ich auch nicht auf dem Schirm und muss nun mal schauen, wie ich bei meiner Art der Fotografie und meinen Motiven damit umgehe.
Vlt. beeinflusst es mich weniger als ich denke.
Bei Langzeitbelichtungen (bis 30sec) an der Hoegne ist es mir z.B. gar nicht aufgefallen - waren aber auch Tageslichtaufnahmen, daher musste ich auch nicht deutlich aufhellen.

Ich habe jetzt auf Nikon gewechselt und bin begeistert. ??

Da hatte ich schon an die Z6 oder Z7 (und den ganzen schweren Krempel) gedacht - aber du hast es ja zwischenzeitlich aufgeklärt.

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Uwe

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Torsten
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Hi Michael,

(Falls jemand fragt, wieso höhere ISO bei Langzeitbelichtung --> z.B. Milchstraße erfordert 30 sec ISO 1600 bei f/2.8)

30 sec ist für die Milchstrasse selbst bei 14mm (KB equiv) schon zu viel. Wie viel geht hängt neben der Brennweite des Objektivs auch von ein paar anderen Faktoren ab. Einer ist die größe der einzelnen Pixel auf dem Sensor (hilfweise physikalische Abmessung des Sensors und Anzahl Pixel darauf) und in auf welchen Punkt im Himmel zu die Kamera richtest (üblicherweise als Grad vom Horizont aus gerechnet). Da kann man kompromisse eingehen - wieviele Bilder der Milchstrasse hängt man sich mit 1m Breit an die Wand und schaut mit 5 cm Betrachtungsabstand drauf? Wenn einer der vielen Sterne (Punkt) im Bild ein paar Pixel mit wandert ist das nicht so schlimm. Wobei bei der Milchstrasse dann im Bild die Konturen schneller "verschmieren".

Bei "Vollformat" (KB) mit 22 Megapixel war ich bei 14mm ganz zufrieden mit 15 Sekunden, aber bei 24mm empfand ich es >10s schon als zu viel.

vg
 -Torsten

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MichaelAC
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Beigetreten: 25.08.2009 - 19:11
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

HI Torsten.

Die Faustformel ist doch "500/Brennweite" (Kleinbildäquivalente).

Bei meinem 10mm APS-C sind das 15mm Kleinbildäquivalent, und 500/15 ~30 ☺️

Zumindest für die 20-25 MPixel-Sensoren reicht das m.E. aus. Bei den 40+ Boliden muss man für Pixelschärfe dann wohl weiter runter.

Ich habe gute Erfahrungen mit 20sec bei 16mm APS-C gemacht ...

Viele Grüße, Michael

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Josef
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Beigetreten: 06.11.2011 - 11:33
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Glückauf Uwe.

Ich setze Frage / Antwort aus Foto-Thread #631, 634-636 hier fort. Eine Anmerkung zur Entstehung und ggf. Vermeidung von Hotpixels geht mit durch den Kopf. Torsten hat in seiner gewohnt fachlich, verständlichen Darstellung 

Achja: Die Messwerte der Pixel-Sensoren sind übrigens auch abhängig von der Temperatur des Sensors: Je wärmer desto größer sind die Abweichungen. Der Sensor erhitzt sich auch je länger er aktiv ist.

die Sensor Temperatur angesprochen. Anfang Februar habe ich, bei recht kühlen und nassen Wetter, einen Tag lang versucht Gänse am Niederrhein abzulichten. Dabei ist mir aufgefallen, dass die rechte Griffseite meiner Kamera richtig warm wurde. Der Akkuschacht liegt rechts. Die Wahrscheinlichkeit bzw. Gefahr, dass der Sensor ebenfalls aufgeheizt wird erscheint mir naheliegend. Für meine frühere Lumix gx7 habe ich einen Koppler (Dummy Akku) mit externer Spannungsversorgung verwendet. Sollte es für die g9 auch geben. Vorteil des Koppler, der Akku befindet sich nicht im Kameraschacht. Also keine Wärmeabgabe mehr an das Kameragehäuse.

Ich erinnere mich, dass Du die (eine) Software von Franzis als wenig überzeugend bewertet hast. Schau Dir dennoch folgendes Youtube an.

"Franzis Nachthimmel u. Sterne".

In 64min gibt der Chefentwickler sehr ausführliche Informationen, zu Noise-Stacking mit Korrekturbildern wie Dark- und Flatframes, mit Software Denoise projekt 3 proffesional. Das Program gibt es in der Testversion für 30 Tage.

PS - Ich habe keine geschäftlichen oder privaten Beziehungen zum Franzisverlag.

Allzeit gutes Licht.

Josef

cani68
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Beigetreten: 01.02.2017 - 20:13
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Moin Josef,

ich habe mir das Video mal angeschaut, das ist schon ein sehr umfangreiche Software.

Und mir dann die Testversion herunter geladen.
Leider hat sie in meinem speziellen Fall nicht geholfen, die Hot Pixel im Bild sind nicht wirklich sichtbar weniger geworden.
Kann jetzt an meinem begrenzten Fähigkeiten mit dem Programm oder aber auch am Programm liegen...wink

Ich werde bei diesen speziellen Sternenspuraufnahmen mal ein paar andere Sachen versuchen.
Und "normale" Nachtaufnahmen mit längerer Belichtungszeit mache ich weiterhin mit Rauschunterdrückung auf ON.

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Ne schöne Jrooß ahn all

Uwe

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Torsten
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Beigetreten: 12.08.2012 - 21:16
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Hi,

Anfang Februar habe ich, bei recht kühlen und nassen Wetter, einen Tag lang versucht Gänse am Niederrhein abzulichten. Dabei ist mir aufgefallen, dass die rechte Griffseite meiner Kamera richtig warm wurde. Der Akkuschacht liegt rechts. Die Wahrscheinlichkeit bzw. Gefahr, dass der Sensor ebenfalls aufgeheizt wird erscheint mir naheliegend

Akkus geben beim Laden und Entladen aufgrund der elektro-chemischen Reaktion die stattfindet auch Wärme ab. Wieviel hängt von mehreren Faktoren ab, wie z.B. der Stromstärke beim (ent)laden, dem Alter des Akkus, Ladestand um die wichtigsten zu nennen.

Normalerweise gibt die Elektronik der Kamera (Sensor, Prozessor, Display, Display-Beleuchtung, Speicherkarte usw) aber deutlich mehr Wärme ab als der Akku.

Ein paar Photos mit 1/60s oder auch 1/15s Belichtungszeit sind also wärmetechnisch eigentlich nicht der Rede wert. Aber auch wenn gerade kein Foto aufgenommen wird läuft der Prozessor. Bei Kameras mit elektronischem Sucher läuft der Foto-Sensor mit - sonst gäbe es ja kein Bild, mindestens ein Bildschirm und meist auch Autofokus, Belichtungssteuerung. Die letzten beiden laufen auch bei einer Spiegelreflex-Kamera meist noch eine Weile.

Wenn man bei langen Belichtungszeiten nachts das Rauschen gering halten will ist der Akku also kaum der Rede wert. Mehr bringt es Displays, elektronischen Sucher usw nur kurz zu nutzen.

Auch zu wichtig: Höhe Temperaturen verstärken das rauschen des Sensors. Also stärker das Rauschen eines Sensors desto stärker ist der Einfluss der Temperatur. Dabei spielt die größe der Pixel Sensoren auf dem Sensor eine grosse Rolle. Je kleiner der Pixel, desto weniger Licht bekommt der Pixel ab. Oder anders gesagt: je mehr Megapixel und/oder je kleiner die Abmessung des gesammten Sensors desto größer ist das Rauschen.

Beim Vergleich von verschiedenen Sensorgrößen sieht man das gut. Nehmen wir 20 Megapixel als Basis.

  • Kompakt-Kamera mit 1" Sensor: 5.76 µm² wie z.B. in der 20.10 Megapixel Canon G7 X Mark III
  • Four Thirds: zwischen 11.02 µm² (20.3 Megapixel, zB Lumix DC-G95) und ) und 11.09 µm² (20.4 Megapixel, zB Olympus OM-D E-M1 Reihe) Fläche pro Sensor-Pixel
  • Crop 1.6 zu Vollformat: ca 16.73 µm² (20.2 Megapixel, zB. Canon 70D) Fläche pro Sensor
  • Crop 1.53 zu Vollformat: ca 17.64 µm² (20.90 Megapixel, z.B. Nikon D7500)
  • Vollformat (35mm): zwischen 41.09 µm²  (21 Megapixel, z.B. Canon 5D Mark II) und ca 42.9 µm² (20.10 Megapixel, z.B. Canon 1D-X Mark III)

Noch heftiger wird es bei noch größeren Sensoren, also z.B im digitalen Mittelformat.

Aber: Mit steigender Auflösung werden bei gleiche grossem Sensor die Pixel natürlich wieder kleiner. Deshalb habe ich oben Kameras mit etwa gleicher Auflösung aber unterschiedlicher Sensorgröße als vergleich verwendet.

Es gibt auch verschiedene Arten von Bildsensoren, wobei das bei marktüblichen Kameras nur noch eine geringere Rolle spielt.

Allgemein kann man sagen: je größer der Pixel auf dem Sensor desto mehr Licht kann er nehmen und desto geringer ist allgemein das Rauschen.

Es gibt Spezialanwendungen bei denen kleine Sensoren extrem gekühlt werden um das Rauschen so gering wie möglich zu halten. Im Astronomie-Bereich gibt es Sensoren die mit flüssigem Stickstoff gekühlt werden...

Aber auch in vielen (semi) professionellen Video Kameras wird aktiv gekühlt. Aber da läuft der Sensor lange und macht 30, 60 oder mehr Bilder die Sekunde...

vg
-Torsten

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cani68
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Moin,

@Torsten
Vielen Dank für die Erklärungen bzgl. Sensor / Rausen und Wärmeentwicklung.

Dass ich mit der G9 in Relation zur DSLR (APS-C oder KB) bzgl. Rauschen im Nachteil bin, hatte ich vermutet.
Bei kurzen Belichtungen und hoher ISO ist das aber beherrschbar und mit meiner vorherigen Canon DSLR vergleichbar.

Mir geht es auch mehr um die Hot Pixel, weniger ums Rauschen - hier erscheint mit die G9 doch deutlich im Nachteil zu einer KB Kamera zu sein.

Und diese habe ich - bei vergleichbaren Belichtungszeiten -sowohl im Sommer wie auch jetzt bei -20°C/-30°C in Finnland gesehen.
Und das sowohl bei Einzelbildern wie auch bei Serienbildern.

Ich muss da einfach für mich einen "Work-Around" finden ... oder meinem G.A.S nachgeben und mir für so was eine Panasonic S1 zulegen.
(Oder falls der Eurojackpot in meine Richtung fällt eine Hasselblad X1D ?)
 

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Uwe

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MichaelAC
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Beigetreten: 25.08.2009 - 19:11
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Hi liebe Fotofreunde.

Torstens Überblick/Einblick in die physikalischen Gegebenheiten sind natürlich korrekt.

Aber nicht die einzigen Aspekte, die zu beachten sind: Rauschen ist das Ergebnis von 
- den genannten physikalischen Gegebenheiten,
- dem Temperatur"design" von Chip und Kamera, also Hardware wie Chipprozess, -design, Layout der Kamera und Komponenten
- der Verarbeitungspipeline: Auslesen, Signalverarbeitung und zunehmend der Software
- der Sorgfalt bei der Aufnahme: neben den erwähnten physikalischen Aspekten i.W. die Belichtung
- der Bildverarbeitung am Rechner
- und schließlich der Bildausgabe: große Unterschiede macht, wie man druckt bzw. dafür aufbereitet.

Bei ansonsten gleichen Bedingungen gilt natürlich, dass größere Chips weniger rauschen.

Aber das ist ja nur theoretisch möglich. Wenn ich einen größeren Chip nehme, hat der ein anderes Design und idR auch einen anderen Herstellprozess, Und ist anders mit anderen Komponenten in der Kamera verbaut.

Mittlerweile heißt es nicht (!) mehr, dass eine Handykamera mir ihren winzigen Chips grundsätzlich mehr rauscht als eine Vollformatkamera.
Der Chip wahrscheinlich, aber das System ist eben insgesamt verantwortlich, der Chip nur teilweise.
Okay, bei den meisten Handys gilt das noch, aber eher gilt "noch", denn die Verabreitungsengines eines iPhones oder eines Google Pixel 4, das Mehrfachaufnahmen mehrerer pixelgenau justierter Chips mit unterschiedlichen Brennweiten und Belichtungen mit ausgefuchster Software zu einem Bild zusammenrechnet ... davon sehen wir gerade erst den Beginn einer Entwicklung, die heute schon in einigen Bereichen mehr kann als die "Assembler-Puristen" von Canon & Co.
Versucht mal, die Qualität einer vollautomatische Nightmode-Aufnahme eines iPhone 11 Pro mit eurer System-, Vollformat- oder Mittelformatkamera hinzukriegen. Good Luck ...

Und wenn jetzt der Purist sagt: Chip/Pixelgröße ist aber doch das entscheidende ... wenn die einen Vollformchip nehmen würden, dann wäre noch viel weniger Rauschen ... dann sage ich nee, stimmt nicht. Weil rein hypothetisches Träumen, geht nämlich defakto nicht. Oder wie justiert ihr 3 Vollformatchips mit 3 schönen Vollformatobjektiven pixelgenau, inkl. Bruchteilsekundengenauer Belichtung und Auslösung?

Mehr und mehr wird die Software das entscheidende Element - und mit "entscheidend" meine ich 60, 70 und mehr Prozent.
Das gilt für Rauschen, für Auflösung, für Kontrastumfang und für immer mehr Aufnahmesituationen auch für die Belichtung und Fokussierung. Was meine Fuji-XT-3 z.B. leistet bzgl. Fokusgenauigkeit auf's Auge (Sony soll da noch besser sein), kriegt ein  Mensch wenn, dann nur in Studio-Umgebung hin.

Ja, die Hardware, sprich Chip(größe) und Kamera, ist für manche Aufnahmebedingungen noch wesentlich und ergibt große Unterschiede. Aber für immer weniger. Heute würde ich sagen: noch für Langzeitbelichtungen nachts bei hoher ISO-Zahl. 

Das richtige Objektiv ist für deutlich mehr Situationen viel relevanter. Also @Zille (auf seine Frage im Fotothread) die Antwort: Behalte deine 1200D und kaufe dir ein paar Canon-L-Objektive.
 

 

Viele Grüße, Michael

Scout Womo-Abenteuer.de
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RE: G9 - Hotpixel - Testreihe - richtig gedacht?

Moin,

 

Heute würde ich sagen: noch für Langzeitbelichtungen nachts bei hoher ISO-Zahl. 

Absolute Zustimmung - da mache große Sensoren mit großen Pixeln noch Sinn

Und das Smartphone Kameras sowei die interne/externe Software immer besser werden- kein Thema
Aktuell bin ich aber bei manchen Motiven immer noch lieber mit DSLR / MFT unterwegs.

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Ne schöne Jrooß ahn all

Uwe

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